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| Primer
informe de la CCIODH
(CHIAPAS, FEBRERO 15- 28, 1999) |
INDICE INFORME 1998 | ||
Por parte gubernamental , además del Secretario de gobernación, asistieron Adolfo Orive, coordinador de asesores, Emilio Rabasa, Coordinador para la Negociación y el Dialogo, Fernando Cámara, Subsecretario de Poblaciones y Migración y Mª Amparo Canto, por parte de Relaciones Exteriores.
El Sr. Labastida inició su intervención destacando los contrastes existentes entre los indicadores sociales de Chiapas con respecto al resto de México (analfabetismo, atención social, nivel de salarios, sectores productivos, crecimiento demográfico, etc.), indicando que era la expresión del enorme atraso económico y social que vive el Estado Chiapaneco a lo que se suma una gran resistencia al cambio. Por otro lado señaló que es la región donde la aplicación de la justicia es más injusta.
El objetivo del gobierno consiste en cerrar la brecha entre los índices de atención comentados, igualar los indicadores de bienestar y regresar a la vigencia del Estado de Derecho. Fue conciso al resumir las estrategias básicas que el gobierno plantea para la solución del conflicto:
- Promover inversiones en el sector Público y en el sector Privado por medio de la creación de un régimen fiscal favorable.
- Reestructuración del sistema de Justicia local y atracción al sistema federal de los casos más lamentables.
- Creación de más Municipios como solución al alto nivel de encono existente entre diversos grupos sociales, que de este modo podrían trabajar más armónicamente.
- Aceleración del gasto social y de la promoción de empleo.
Concretamente afirmó lo siguiente: " Un poco diría lo que el gran poeta Mexicano Octavio Paz dijo: que la solución de Chiapas requiere voluntad política, recursos económicos y tiempo". De igual modo afirmó que se trata de un Estado cuya población se ha vuelto intolerante entre sí y que era necesario llamar a una mayor tolerancia y pluralidad tanto religiosa como política.
Tras estas palabras, los miembros de la Comisión iniciaron un turno de preguntas que fueron contestadas indistintamente por los representantes gubernamentales allí presentes.
Comisión:
Respecto a la violencia, que afecta mucho a los Derechos Humanos, el Presidente del PRI local en Chiapas ha hablado de una situación de anarquía y violencia no sólo en la zona de conflicto sino en toda la región, y ha sido general la denuncia del aumento de la violencia y de la presencia de grupos armados en el marco de una situación general de impunidad. ¿Qué medidas creen necesarias ante esta situación?Gobierno (Labastida):
Dicho de manera llana, y al mismo tiempo muy profunda, aplicación de la ley y la justicia. El problema de Chenalhó creció en los años recientes precisamente por falta de esa aplicación. Cuando en la zona se detenía al sospechoso de algún delito era frecuente que tuviera que ser liberado como respuesta a una manifestación contraria a dicha detención. El ejemplo de Acteal lo ratifica. Previamente a la matanza existen cuatro hechos de sangre originados por la disputa de dos grupos enfrentados por la obtención de la concesión de un banco de grava. Cuando se lo concesionan a uno de ellos, el otro responde asesinando a una persona e hiriendo a dos más. Dicha situación queda impune y se inicia una espiral de venganzas que provoca en dos meses diecisiete muertos y unos treinta heridos ( seis hechos de sangre de supuestos priistas contra supuestos perredistas y ocho en sentido inverso). No hay nada peor para ningún Estado que la ley no se aplique.
Comisión:
Nos gustaría conocer su opinión acerca del papel que en esta situación juega la creación de Municipios Autónomos. Según tenemos entendido se trata de una respuesta a la inexistencia de una remunicipalización efectiva en base al cumpliento de los Acuerdos de San Andrés.
Gobierno (Labastida):
Están ustedes equivocados. La creación de los llamados Municipios Autónomos surge como una estrategia del EZLN mucho antes de las conversaciones de San Andrés con la finalidad de ir expandiendo su área de influencia.(Orive): Hay que añadir que es falso que se hayan dejado de cumplir los Acuerdos de San Andrés. El problema está en la falta de voluntad de negociar y en que la propuesta de la COCOPA contradice dichos acuerdos.
Así por ejemplo la COCOPA propone las uniones de autonomias indígenas (como ustedes sabrán la Constitución Española en su artículo 140 prohibe la unión de las autonomías) y eso no está en los Acuerdos de San Andrés. En segundo lugar en dichos Acuerdos nunca se dice que los municipios de mayoría indigena pueda sólo existir explotación colectiva de todos los bienes naturales (lo que comportaría la expropiación de la propiedad privada, social y nacional) y eso es lo que dice el proyecto de la COCOPA. Se trata de una tergiversación (Rabasa): Los Acuerdos de San Andrés están vigentes y deben derivar en una iniciativa de reforma Constitucional.
(Orive):
Reforma que le corresponde al Congreso como cualquier pais occidental y no al Ejecutivo. No es responsabilidad del gobierno hacer una modificación de la ley.
Comisión:
Nos parece necesario aclarar el punto en el que la propuesta de la COCOPA se refiere a que el acceso colectivo a los medios naturales sea la única posibilidad. Gobierno
(Orive):
Artículo 4º fracción 5ª.
(Labastida):
Las áreas jurídicas del gobierno y los mejores abogados que hay en México, yo no soy abogado, dicen que eso da lugar a una interpretación que puede provocar conflictos de tenencia de la tierra muy graves en todo el país. Y eso no está ni en el convenio 169 de la OIT ni en los Acuerdos de San Andrés.
Comisión:
Pero ustedes dicen estar de acuerdo con el principio de libre autodeterminación de los pueblos indígenas...
Gobierno (Labastida):
En efecto. Existe en México y no hay ningún inconveniente. Le recuerdo que ratificamos el Convenio 169 de la OIT y que ese aspecto está tambien en los Acuerdos de San Andrés.
(Orive):
El problema está en que el proyecto de la COCOPA contiene vaguedades. No puede usted desde un punto de vista jurídico introducir en la Constitución de la República vaguedades. No tenemos ningún problema con la libre determinación de los pueblos indígenas en los términos de los Acuerdos de San Andrés, que son términos perfectamente enmarcados dentro de la Constitución y con respeto a principios fundamentales de la organización política del Estado Mexicano.
(Rabasa):
No hay ningún problema. En México existen otras instituciones que son autónomas: la UNAM, la CNDH, el Banco Central o el Instituto Federal Electoral. En nuestro ordenamiento jurídico existen muchos ejemplos de autonomía pero estructurados de tal manera que no chocan con el resto de la estructura constitucional.
(Labastida):
En este sentido, el Convenio 169 de la OIT es claro al no introducir un sujeto de derecho internacional distinto del Estado, eso es lo que los técnicos confirmaron.
Comisión:
Si no les importa volviendo al tema de la propiedad nos gustaría acabar de entender cuál es la objeción que ustedes plantean.
Gobierno (Labastida):
Según el Artículo 27 de la Constitución, la nación es la única que tiene el derecho de establecer las modalidades de la propiedad. El proyecto de la COCOPA quita a la nación ese derecho.
(Orive):
Además, si ustedes visitaran a la mayoría de las comunidades indígenas de las 56 etnias, verían que el 99% de las famílias de las 56 etnias no hacen uso colectivo de sus tierras. Ese es el problema del proyecto de la COCOPA: fue redactado por intelectuales. Los bienes comunales son bienes comunales en la comunidad indígena pero el uso al interior de la misma es por familias no es colectivo. Es una idea introducida por intelectuales en un proyecto que no corresponde ni siquiera a las demandas de los propios indígenas. Sus demandas es que puedan efectivamente hacer uso de las tierras que tienen como bienes comunales.
(Labastida):
El proyecto de la COCOPA se refiere, si ustedes se fijan, a la totalidad del hábitat lo que comporta incluir los ejidos y las propiedades de campesinos tan pobres como los indígenas. Esa situación no se puede tolerar: reitero que restringir el uso de las tierras de todos los pueblos indígenas al uso colectivo ni siquiera los propios indígenas lo quieren. Y es tan sencillo como que se puede arreglar añadiendo: "respetando todas las formas de propiedad existente". Eso es todo lo que queremos, es tan sencillo como eso.
Comisión:
Les agradecemos su claridad y quizás vamos a cambiar un poco de tema para referirnos a la cuestión, ya apuntada de si la situación de violencia ejemplizada por Acteal responde a un clima de violencia generalizado en todo el Estado, con la presencia de grupos armados o paramilitares que según algunas opiniones formarian parte de una estrategia global, o por contra se trata de hechos aislados.
Gobierno (Cámara):
¿Usted fue a la costa, a Palenque, a Soconusco, a la parte Sur, a la Palabra, a Villaflores...? La intranquilidad está sólo en la zona de conflicto.
(Labastida):
No es todo el Estado, abarca unos 100.000 habitantes y aproximadamente el 15% del territorio estatal.
Comisión:
Por ejemplo la zona de Venustiano Carranza no es zona de conflicto, no hay presencia ni del EZLN ni del ejército, y sin embargo organizaciones campesinas denuncian una situación de violencia y un clima general de conflicto paramilitar.
Gobierno (Labastida):
Si me permite puntualizar, el término "paramilitar" implica que hay una protección del Estado. Esto no es congruente con que el gobierno federal haya atraido hacia la justicia federal la solución de los casos conflictivos, que haya detenido a 60 gentes, que haya encarcelado al Presidente Municipal, a dos Comandantes de policía...
(Orive):
Respecto a Venustiano Carranza, si estudiaras la historia de Chiapas sabrías que se trata de la cuna de un movimiento clandestino terrorista presente en los años 70 que se llamaba la liga 23 de septiembre. Lo que estás haciendo es correlacionar dos eventos que no tienen relaciones causales.
Comisión:
Concretamente nos vino una persona de esa zona para denunciar hechos ocurridos en 1998 y no en los años 70... Gobierno
(Orive):
Sí, pero hay conflictos que surgen con anterioridad. En Venustiano Carranza existe una organización clandestina terrorista que se llama EPR que no tiene nada que ver con el EZLN ni con el conflicto. No se puede relacionar. Es como si yo me fuera a su país y dijera " hay violencia aquí, hay violencia allá, hay violencia en las calles..." sí hay, pero no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Comisión:
La percepción que en relación con el ejército tienen casi la totalidad de las comunidades visitadas coindide en un sentimiento de rechazo y de acusaciones de ocupación de terrenos de cultivo, de acciones de amedrantamiento, amenazas, incluso alguna violación... así como de incursiones del ejército en comunidades campesinas con el objeto de detener a presuntos zapatistas, de llevarles droga para luego inculparlos y situaciones parecidas. Todo ello nos produce perplejidad: por un lado tenemos la percepción de las comunidades y por otro la función que en teoría debiera cumplir el ejército. Sería muy importante conocer la opinión de esta Secretaría respecto al papel que está cumpliendo el ejército respecto de la posibilidad de su reubicación o incluso de desmilitarización de la zona y la relación que tiene todo eso con la continuidad del dialogo.
Gobierno (Labastida):
Hubo el año pasado algunas quejas de que el ejército había cometido violaciones y robos. Todas las que se investigaron resultaron absolutamente falsas. En ningún lugar donde está el ejército hemos tenido que lamentar muerte alguna. Les recuerdo que quienes tomaron presos a los policías que desgraciadamente mataron a una señora durante la marcha de Ocosingo, fue un pelotón del ejército. (Orive): Quizás hubiera sido bueno que ustedes fueran al núcleo de la zona de conflicto en Ocosingo, en una de las Cañadas, y se hubieran encontrado una cantidad de comunidades igual a la que ustedes dicen que el ejército ha violado sus derechos humanos diciendo que es gracias a la presencia cercana del ejército que han podido mantener su seguridad y no ver sus derechos violados por milicianos del EZLN.
(Labastida):
Hicimos, el gobierno, encuestas muy precisas que dicen que todo eso no es cierto. (Orive): Ustedes son, yo creo, demasiado inteligentes y demasiado experimentados como para ver que hay un conflicto político, ideológico y religioso muy fuerte. Entonces tienen ustedes que comprender que muchos de los comentarios son terriblemente apasionados. Son comentarios con posiciones de partido tomadas, son parciales. Si ustedes conocieran lo que es la idiosincracia comunitaria, se hubieran dado cuenta que a diferencia de la visión liberal del mundo, es una idiosincracia de todo o nada. Una sociedad para el mundo liberal es la suma de todos los individuos. Para la idiosincracia comunitaria, la sociedad es el todo, es la unidad orgánica, es la célula, y las gentes que no viven conforme a los dictados de esa comunidad son excluidas y son tratadas en forma totalmente...es decir, que si unos son los buenos, los otros son los malos. No existe lo de si uno piensa diferente a mí, lo tolero. La intolerancia es parte de la idiosincracia comunitaria y de ahí vienen los problemas inter e intracomunitarios por tenencia de tierras o por diferencias entre las iglesias. Desde hace 30 ´ 40 años han estado viniendo pastores norteamericanos promoviendo las sectas protestantes, y estos mismos crímenes de ahora por razones no religiosas se dieron por razones religiosas. Les podría mencionar una cantidad innumerable de supuestos.
(Cámara):
Tan es así que cuando nace el EZLN hay cerca de 22.000 desplazados que desplaza el EZLN o sus simpatizantes porque no piensan igual que ellos. Hoy tenemos como 6.000 desplazados.
(Orive):
Quiero añadir un ejemplo muy duro pero que es necesario para entender la idiosincracia comunitaria. Un individuo cualquiera es una unidad. Si se cangrena la pierna ¿qué hace usted con la pierna? cortarla. Lo mismo pasa con una comunidad. La comunidad es un todo, no es una suma de individuos. Ustedes tienen que entender que el concepto de derechos humanos es un concepto que viene de la sociedad liberal y tenemos que entender cuál es la relación entre los derechos humanos de una sociedad liberal y los derechos humanos de una sociedad no liberal, y que en una sociedad no liberal los excluidos son excluidos por usos y costumbres; ustedes quieren que promovamos usos y costumbres y al mismo tiempo, porque son defensores de los derechos humanos, no quieren que las sociedades se excluyan unas a otras y se maten unas a otras. Entonces, este es un problema muy profundo, muy complejo, muy profundo.
(Labastida):
La dirigencia zapatista se negó a la idea de corredores y empezaron la estrategia de expansión por via municipios autónomos. San Andrés gozó de una situación de mayor distensión para crear un ambiente más amable, pero immediatamente se empezaron a tomar más municipios creando una situación de doble autoridad (legal y de facto) que está en el origen de buena parte de las situaciones de conflicto. Les acabo de comentar una de las razones fundamentales que justifican el posicionamiento del ejército. A esta hay que añadir la situación de descomposición de las fuerzas locales. La única seguridad que tienen muchas comunidades es la presencia del ejército. No es que el ejército haga funciones de policía pero, sólo su presencia es ya disuasiva de actos delictivos. En los municipios donde ha estado presente el ejército no ha habido sucesos como Acteal.Llegados a este punto el Sr. Labastida tuvo que abandonar la reunión para atender a otros compromisos. Los restantes representantes gubernamentales accedieron a responder algunas otras cuestiones que la Comisión les quiso plantear.
Comisión:
En una declaración reciente del Sr. Labastida se planteó la posibilidad de reubicar el ejército en función de que el EZLN regresara a la mesa del diálogo. Si así fuera, queremos expresar la inquietud que nos genera que se planteen así los términos puesto que pudiera parecer, y por eso les solicitamos una aclaración que la presencia del ejército cumple funciones que van más allá de las que ustedes han venido reconociendo, que por otra parte son funciones estrictamente constitucionales (garantizar la seguridad de la ciudadanía, la lucha contra el narcotráfico, la presencia en una zona fronteriza, las labores asistenciales). Y va más allá por cuanto podría interpretarse que se utiliza la presencia del ejército como moneda de cambio.
Gobierno (Orive):
Con toda sinceridad, se lo digo con toda honestidad, me sorprende que viniendo ustedes a investigar los derechos humanos hagan preguntas que no tienen nada que ver con derechos humanos. Quisiera dejar clara mi opinión. Pero con todo gusto les responderé una pregunta que no tiene nada que ver con derechos humanos, que tiene que ver con una posición política que le respeto. Si usted lee los Acuerdos de San Miguel no se puede no permanecer no platicando, no se puede dejar de negociar. En el momento en que se corte el Diálogo la Ley para el Diálogo, la Conciliación y la Paz Digna en Chiapas deja de funcionar. Y en ese momento el gobierno tiene que aplicar las órdener de aprehensión. Entonces nosotros no estamos diciendo que queremos aplicar las órdenes de aprehensión, estamos diciendo que si "el señor" o los señores quieren lo que ellos dicen que quieren, que se vengan a sentar a la mesa y platicamos. Lo que pasa es que hay quienes dicen que no quieren lo que dicen que quieren, que quieren otras cosas. Quizás, cuando usted mencionó los adjetivos que utilizó respecto al ejército yo le diría que si usted investiga un poco como funciona el establecimiento de un ejército en un territorio, se daría cuenta que no necesariamente se necesita desplegar a un ejército para usarlo en los términos en los que usted menciona, sino para darle seguridad a la población. En el momento en que el EZLN aceptara el diálogo, nosotros supondríamos que dejaría de hostigar a una serie de comunidades indígenas que solicitan la presencia del ejército para su seguridad y en esa medida quizás el ejército se podría reposicionar.
Comisión:
Le agradezco la claridad con la que se ha expresado, únicamente hay un punto que quisiera acabar de concretar. Se trata de la relación entre los Acuerdos de San Miguel y la Ley de Pacificación: ¿implica ésta que si se suspende el diálogo de facto se convierte en una ley que se deja de aplicar?
Gobierno (Rabasa):
Qué bueno que hizo usted esta pregunta.(Orive):
Pero yo sí quiero dejar que estamos hablando de otro tema, que no hablamos de derechos humanos.Comisión:
Respeto su opinión pero en ningún modo la comparto, porque la pregunta está dirigida a aclarar el sentido de los testimonios recogidos durante nuestra visita a las comunidades indígenas. Testimonios que quizás, como usted ha indicado, puedan ser ocasionados por un exceso de posicionamiento, pero que según los mismos, y esos son los elementos con los que contamos, es precisamente la presencia del ejército la que está agravando la ya de por sí precaria situación de los derechos humanos en la zona, incidiendo negativamente en las posibilidades de desarrollo de sus actividades cotidianas, su libertad de circulación, de trabajo, etc.Gobierno (Orive):
Pero eso ¿qué tiene que ver con el EZLN?
Comisión:
No con el EZLN pero sí con el ejército y los derechos humanos.
Gobierno (Orive):
Pero usted hizo una pregunta relacionada con el EZLN.
Comisión:
Con la presencia del ejército.
Gobierno (Orive):
Y con el EZLN, usted lo mencionó, no yo. Comisión: El EZLN sólo fue mencionado respecto a las declaraciones del Sr. Labastida.
Gobierno (Orive):
Sí, pero el reposicionamiento no tiene que ver con las comunidades que ustedes visitaron. El reposicionamiento tiene que ver con las comunidades del municipio de Ocosingo. Ustedes no pueden confundir la zona de conflicto.
Comisión:
Visitamos esas comunidades.
Gobierno (Orive):
No creo que hayan ido a las Cañadas.
Comisión:
Precisamente allí es donde fuimos.
Gobierno (Rabasa):
Yo quisiera retomar la pregunta anteriormente lanzada recordando que cuando surge el EZLN como un movimiento armado immediatamente se establece una condición violatoria de la Constitución, puesto que ésta establece que ninguna reunión armada tiene el derecho de deliberar, y el EZLN es una reunión armada que está deliberando, por lo tanto está violando fragantemente el Artículo 9. Como consecuencia de ello procedía la aplicación de la legalidad vigente y muchos grupos así lo exigieron. Cuando se tomó la decisión de optar por la via pacífica desechando una solución militar, necesariamente se tenía que expresar de modo jurídico para que no contraviniera a la Constitución. De este modo se crea una ley para crear una situación legal de excepción. Pero su Artículo 4º es muy claro ya que exige la continuidad de las negociaciones para la subscripción del Acuerdo de Concordia y Pacificación al que se refiere la ley. El objetivo es lograr una paz dialogada, pero es lograrla, es decir que no quede sin concretar durante un tiempo indefinido. En este sentido, los Acuerdos de San Miguel indican que no se puede interrumpir el diálogo de forma unilateral. En estos momentos estamos en una situación irregular que contraviene los citados Acuerdos, con lo que, de seguir así la situación, procede la aplicación de la ley y la justicia.
Comisión:
Si no estamos mal informados, la Ley establece un mecanismo concreto para la suspensión o ruptura del diálogo y que pasa por una declaración oficial de la COCOPA en ese sentido. De este modo, al margen de situaciones de facto y mientras la Ley esté vigente, hasta que la COCOPA realice tal declaración las condiciones que garantiza la Ley no pueden dejar de observarse. ¿Son ustedes de la misma opinión?
Gobierno (Rabasa):
Así es.
Comisión:
En una reciente entrevista con el diputado del PRI en Chiapas Sr. Samuel Sánchez, pudimos recoger en sus propias palabras la implicación de miembros de la organización "Desarrollo, Paz y Justicia", organización de la cual el citado diputado es representante y que por otro lado ha recibido ayudas gubernamentales, en una serie de asesinatos como consecuencia de lo que él llamó una situación de "acción-reacción". Dado el cargo que ocupa el Sr. Samuel Sánchez y que, como indicó en la entrevista los miembros de la organización pertenecen todos al PRI, ¿desde el gobierno se piensa tomar alguna medida?.
Gobierno (Orive):
Como ha señalado recientemente el Secretario de Gobernación, el gobierno no puede aceptar que se infrinja la ley. Se trata de aplicar la Ley de Armas y Explosivos, es así de sencillo.
Comisión:
¿Pero no consideran necesario esclarecer la conexión o la falta de conexión entre dicha organización y el PRI?
Gobierno (Orive):
¿Si algún familiar suyo comete algún delito, usted tendría algo que ver?
(Rabasa):
No hay ningún problema, se trata de promover la aplicación de la ley y la justicia al igual que se está haciendo por los sucesos de Acteal.
Comisión:
Otra de las cuestiones sobre las que quisieramos contar con su opinión es la relativa a los testimonios recogidos que nos comentaron que el ejército se ha "escondido" durante nuestra presencia en la zona.
Gobierno (Cámara):
¿Vieron ejército en algún momento? ¿Entonces, cuál es el problema de que se haya movido?
(Rabasa):
Cuando ustedes llegan hay un repliegue, hay que reconocerlo, pero se trataba de dar libertad absoluta de acceso para que no se diera el argumento de que el ejército hubiera inhibido o intimidado la presencia de los observadores extranjeros, pero no como una acción de "ahora que vienen nos retiramos y cuando se van volvemos". Si no estaríamos convalidando lo que señaló el EZLN de que no podía recibirlos porque estaban cercados, que no es el caso; tan es así que el Comandante Ezequiel pudo bajar a la luz del día a realizar un miting en la celebración del 16 de febrero pasado y ese es el mejor indicador de que no existe tal cerco. A la Comandancia se le informó de su llegada y es razonable pensar que para darles todas las facilidades reubicaran de algún modo las posiciones del ejército.
Comisión:
Por último quisiéramos saber si las cuatro objeciones gubernamentales al proyecto de la COCOPA son posturas irrenunciables. Si así fuera podría parecer que las posibilidades de diálogo y negociación son ciertamente restringidas. Por otro lado, quisieramos saber si piensan hacer públicas dichas observaciones.
Gobierno (Orive):
Partir de posturas inamovibles no es contradictorio con el diálogo. ¿Cómo va usted a permitir que se ponga en tela de juicio lo que 17 millones de Mexicanos votaron para que usted defendiera? Lo que es irrenunciable son los principios; los términos jurídicos en que se materialicen tales principios es lo que hay que determinar.
(Rabasa):
Respecto a lo de su publicidad, no se han hecho públicas porque iría en contra de la lógica del envío. ¿Para qué las envío si ya las hago públicas? El EZLN se extrañaría, sería una falta de respeto. Hemos querido que les lleguen a ellos primero y así propiciar el diálogo pero hasta ahora no existe respuesta. De todos modos quizás no tardemos en hacerlas públicas respondiendo al interés legítimo de la opinión pública.
